S fyzikem a překladatelem Gilem Pontecorvem jsme pohovořili o tom, jak rodina jeho otce, budoucího akademika Akademie věd SSSR a otce zakladatele neutrinové fyziky Bruna Pontecorva emigrovala do Sovětského svazu, o životě stráveném mezi vědou, expedicemi a překládáním.

 

G. Pontecorvo na tabuli cti Laboratoře jaderných problémů, konec 60. nebo začátek 70. let. Foto archiv autora. V létě roku 1950 jste s rodinou přijeli do Sovětského svazu. Pamatujete si na ten okamžik? 

Pamatuju si na něj velmi dobře! Bylo to na konci léta 1950. S otcem, matkou a bratry jsme v autech vyjeli z Helsinek. Frank Close ve své knize o přeběhnutí Bruna Pontecorva na „druhou stranu“[1] tvrdí, že byl otec zavřený v kufru auta. Ale na to si nepamatuju. Pamatuju si, jak jsme odletěli z Říma, letěli jsme do Stockholmu a v letadle mi rodiče zakazovali mluvit se spolucestujícími, s „cizími lidmi“. Přitom do té doby jsem nic takového neznal, vždycky jsem se bavil, s kým jsem chtěl – vůbec jsem nechápal, co jsou to „cizí lidé“. Když jsme přiletěli do Stockholmu, řekl jsem: „Jde se k babičce.“ Věděl jsem totiž, kde bydlí, byl jsem tam rok předtím. „Ne, k žádné babičce se nejde.“ Byla to pro mě záhada, ale když už se tak rodiče rozhodli, nijak zvlášť mě to netrápilo. Dál jsme letěli do Helsinek. Pohled shora byl neuvěřitelně krásný: bylo vidět pobřežní linii s fjordy… V Helsinkách jsme strávili dva tři dny, poprvé jsem si tam dal červené víno, to si pamatuju přesně. No a potom jsme někde nasedli do auta, jedeme, jedeme, okolo je krásný les, někam jsme přijeli, přejeli jsme hranici. Tam nás přivítal nějaký voják, daroval mámě bonboniéru, potom jsme přesedli do ZIS-100 a dojeli jsme na maličkou vlakovou zastávku, jakých jsou na ruském Severu spousty. Dost dlouho jsme tam čekali na vlak, kterým jsme potom odjeli do Leningradu.    

 

Jak jste si vysvětloval všechny ty nepochopitelné přesuny?

Na té severní zastávce jsem střídavě četl knihu Jacka Londona Mořský vlk a přemýšlel: co to zase rodiče vymysleli? Neschvaloval jsem to. Obvykle když se rodina někam chystala, dělal jsem všechno pro to, abych zůstal doma. A najednou tohle. Pak jsme přijeli do Leningradu, to už si pamatuju dobře. Byl podzim, konec srpna a Leningrad se mi moc líbil. Krásné město! Navíc bylo nádherně – začínal zlatý podzim… Ale rodiče mi zase začali říkat něco nepochopitelného: „Podívej se, jak jsou lidi okolo sympatičtí.“ A já na to: „Co je to za nesmysl? Jsou úplně stejný, jako v Anglii.“ Teprve později jsem pochopil, co měli na mysli, prostě byli takhle ideově naladění. Jenomže já ne!

 

Docházelo vám, že je v tom politika?

Už jsem navštívil různé země, věděl jsem, co jsou hranice, pasy, leccos jsem chápal. Ale rozdělení na Západ a Východ jsem tehdy samozřejmě ještě nevnímal. A musím říct, že ve chvíli, kdy jsem přijel, se centrum Moskvy moc nelišilo od toho dnešního. Město bylo čisté a pěkné, jezdily tam trolejbusy, metro, byly tam obchody – co víc si mohl člověk přát? V té době ve mně nebyla ani kapka takového toho „tady nic nemají a tam mají všechno“. Tady mají jedno, tam zase něco jiného – a co má být?

 

Sovětský špion Pavel Sudoplatov ve své knize Sovětská rozvědka a atomový problém tvrdí, že váš otec pracoval na sovětskou rozvědku. Je to pravda? A mohl to být důvod náhlého odjezdu vaší rodiny do SSSR?

Je naprosto jasné, že jsem o tom tehdy nemohl nic vědět… a i teď se o tom můžu jenom dohadovat. Ale mám dojem, že všechno svědčí pro to, že i když moji rodiče přirozeně zastávali levicové postoje (ostatně jako velká část tehdejší západní inteligence), otcovy zájmy se týkaly „čisté vědy“ a nesouvisely s vojenským využitím. Mimochodem – byl velice pyšný na svůj vynález neutronové karotáže – metody průzkumu ropných nalezišť, protože hledání ropy s pomocí neutronů bylo prvním využitím zpomalení neutronů objeveného skupinou Enrica Fermiho, a co bylo podstatné – využitím mírovým.

 

Když jste v roce 1950 přijel do Moskvy, bylo vám 12 let. Dokážete si vzpomenout na vaše tehdejší pocity?

V Moskvě jsme zůstali dva měsíce. Byly to dva nejhorší měsíce v mém životě. Ne proto, že jsme byli v Rusku – ani jsem nevěděl, kde jsem. Šlo o to, že jsem byl zvyklý neustále někde pobíhat se spolužáky – doma jsem dlouho sedět nevydržel. Byl na mě spoleh, ale táhlo mě to ven. A v Moskvě jsem byl zavřený v bytě, nepřetržitě jsem jedl a ven jsem chodil málo, protože jsem neuměl rusky. Byla to hrůza. Pomatuju se na jednu příhodu – stalo se to na Gorkého ulici (dnešní Tverská; pozn. JM). Šel jsem rychle, zkrátka malý kluk, vrazil jsem do nějaké ženské a spadly jí na zem tašky. Neutekl jsem, zůstal jsem stát, omluvil jsem se, samozřejmě anglicky, a ona začala nadávat. Seběhl se kolem nás dav a všichni mi hlasitě nadávají. Nerozumím ani slovo, stojím, ne že bych se polekal, ale říkám si, proč tak nadávají, co je to za divné chování. Potom přišel milicionář a všechny je rozehnal. A když jsem se později dozvěděl, že už se do Anglie ani do své školy nevrátím, udělal jsem strašnou scénu. Po mnoha letech jsme s rodiči na ten okamžik vzpomínali a ukázalo se, že si to vůbec nepamatují!

 

Žáci dubněnské školy č. 3, o třídu starší než G. Pontecorvo, 1952–1954(?). Foto G. Pontecorvo.Kdy jste se s rodinou přestěhovali do Dubny? Jak jste si tam zvykali?

Do Dubny jsme přijeli 9. listopadu 1950. Když jsme jeli, díval jsem se z okýnka auta a měl jsem radost – všude okolo byl les, a to jsem si nechal líbit! Byl jsem na to zvyklý, protože do deseti let jsem vyrůstal v Kanadě. Děti se nerady stěhují z místa na místo. Ve dvanácti letech už jsem nebyl žádný mrňous, byl jsem naprosto samostatný a nikdy mi nedělalo potíže bavit se s lidmi okolo. Ale stejně – když mi bylo deset, přestěhovali jsme se z Kanady do Anglie, a v dvanácti z Anglie do Ruska. Zvládnout dvoje velké stěhování nebyla hračka. V Anglii jsem aspoň uměl jazyk. Nejdřív jsem ve třídě za všemi dost zaostával, protože v Kanadě a Anglii měli různé školní osnovy. V Kanadě jsem byl před všemi svými vrstevníky o rok napřed. Ale když jsem přijel do Anglie, byl ze mě najednou naprostý nedouk, neuměl jsem prostě nic. Dali mě do třídy, kde bylo dvaapadesát žáků. Ale na konci roku už jsem všechny dohnal a byl jsem druhý nejlepší ve třídě. To jsem ještě uměl pracovat, později mě tahle schopnost opustila… Angličani se mi vždycky posmívali, že jsem „Američan“. Říkali mi, že chci určitě na všechny hodit atomovou bombu – bylo jasně cítit, že žijeme v roce 1949. V Anglii jsem potřeboval rok na to, aby mě ostatní děti přijaly, abych si našel kamarády a začal se stejně oblékat. Zato když jsem přijel do Dubny a 10. listopadu nastoupil do školy, všechny problémy byly vyřešené během jediného dne. Hned jsem si našel kamarády, přičemž uměli anglicky maximálně dvě tři slova a já rusky neuměl ani jedno. Ale přesto jsem se okamžitě ocitl v přátelském kruhu. Mé rodiče kdosi přemlouval, aby mě dali do Moskvy, do anglické školy, kam chodily děti diplomatů. Ale naštěstí to odmítli a jsem jim za to nesmírně vděčný. Řekli naprosto jasně: ať jde do normální školy, učí se jazyk a všechno jako ostatní. Kdyby mě dali do té diplomatické líhně, uměl bych daleko hůř rusky.

 

Jak v té době vypadala Dubna?

Když jsme přijeli, byly tu jenom tři ulice, bez asfaltu – ta, co se dnes jmenuje Joliota-Curieho a dvě souběžné. A všude okolo byl les.

 

Do Moskvy jste jezdil?

Můj první kamarád ve škole byla Saša Mikuškin, dnes pracuje jako elektrotechnik v Laboratoři jaderných reakcí SÚJV. Ještě jako školáci jsme spolu ve dvou jezdili do Moskvy, dostávali jsme se tam autobusy, s přestupy. Dneska by asi samotné třináctileté kluky do Moskvy jen tak nikdo nepustil. Tenkrát to bylo jiné. V Dubně bydlel Saša u strýce, a jeho otec bydlel v Moskvě, kdesi na periferii, byl dost chudý. Pamatuju si na své tehdejší politické úvahy: žijí tak chudě a přitom jsou to takoví sympaťáci! Ale pravidelně jsme začali do Moskvy jezdit, až když jsme tam studovali na vysoké škole. Domů jsme se vraceli ze Savjolovského nádraží pantografem do Dmitrova a dál malým autobuskem. A když jsem byl ve čtvrťáku, nakonec do Dubny začal jezdit přímý vlak, přičemž lůžkový. Jezdila jím celá naše dubněnská parta: většinou jsme si lehli a spali až do Moskvy.  

 

Slunce, sníh, led… a všechno je najednou jinak

 

G. Pontecorvo v deváté nebo desáté třídě, 1955/1956. Foto archiv autora.V letech, když jste přijeli, probíhal „případ lékařů“, procesy s „kosmopolity“… Věděl jste o tom?

Ve škole nám cosi vysvětlovali. O něco později jsem o tom něco (nepamatuju se co) řekl a nejspíš to nebylo to pravé. A pamatuju si, že učitelka zareagovala výhružně.

 

Vaše rodina má židovské kořeny. V SSSR se v té době zvedla vlna antisemitismu. Probírali jste to s rodiči?

Nepadlo o tom ani slovo. To, že mám židovský původ, jsem se dozvěděl až ve dvaceti, možná i později, do té doby jsem o tom neměl tušení. Ale o tom problému jsem věděl, a jeden případ si pamatuju dodnes. V roce 1952 jsme byli s bratry na pionýrském táboře. Jeli jsme tam mimochodem pod příjmením Ivanovovi – byli jsme v podstatě v ilegalitě, protože až do roku 1955 byl otec „utajený“, nesměl používat své jméno.

V oddíle byli dva židovští kluci. Jeden byl syn lékařky pionýrského tábora, která byla Židovka. Jeho otec byl Rus a za války padl na frontě. Když jsme měli volno, ostatní kluci se nebavili o ničem jiném. Přitom z hlediska toho, jestli mu to židovství mají odpustit nebo ne. Hrůza! Mě se to zdálo hodně divné, bylo to poprvé, kdy jsem na něco takového narazil. Tomu hochovi to nakonec odpustili, protože jeho otec zahynul na frontě. Ale druhý chlapec neměl „polehčující okolnosti“, jeho otec za války pracoval v týlu, ve vojenské výrobě, a jeho syn-pionýr teď pracoval čtyřiadvacet hodin denně prostě na tom, aby ho kluci v oddíle přijali. A já jeho situaci chápal, cítil jsem s ním, protože když jsem přijel nejdřív do Anglie (bydleli jsme kousek od Oxfordu) a potom do Dubny, musel jsem se učit, jak si počínat v novém prostředí a ty pocity jsem si dobře pamatoval. V pozici „přespolního“ jsem býval dost často, i když žádné problémy jsem s tím osobně neměl. Ten kluk dělal nástěnky, účastnil se všech sportovních soutěží, každého, kdo chtěl, učil hrát šachy se zavřenýma očima – byl to zkrátka talentovaný a chytrý hoch. Tehdy jsme se neskamarádili – ještě jsem neuměl plynule rusky a mohl jsem jenom poslouchat a pozorovat. Později jsme se náhodou setkali v Dubně. Vystudoval Moskevský inženýrsko-fyzikální institut (MIFI) a stal se z něj urychlovačový fyzik. Navíc byl alpinista, jezdil na lyžích, účastnil se putovních a vodáckých expedic a hrál tenis – přesně jako já. Když jsem se zeptal, jestli si pamatuje ten pionýrský tábor z roku 1952, ukázalo se, že tábor si samozřejmě pamatuje a mě přirozeně ne; vyprávěl mi, že o rok později, tedy v roce 1953, kdy už byl rozjetý „případ lékařů“, ho někde zmlátili. Lidé zřejmě snadno podlehnou propagandě… Později, když jsem začal jezdit po Svazu a setkával se s lidmi, pochopil jsem, že v porovnání s ostatními sovětskými republikami byla úroveň nacionalismu samotných Rusů ještě velmi nízká. 

 

A vy jste byl pro spolužáky kdo?

Nejdřív cizinec. Říkali mi „Itale“, ale já je vždycky přesvědčoval, že nejsem Ital, ale Švéd, protože moje máma je Švédka, nebo Francouz, protože jsem se narodil v Paříži. Vždycky jsem z toho dělal vtip a žádné problémy jsem nikdy neměl. A když se ohlédnu, cítím, že se ze mě stal prostě „ruský kluk“.

 

V roce 1953, když zemřel Stalin, vám bylo 15 let. Jak jste to vnímal? Pamatujete si na konkrétní okolnosti?

Samozřejmě, moc dobře. Zaprvé – bylo moc krásně. Slunce, sníh, led… a všechno je najednou jinak – jak se později ukázalo. Byl jsem tady v Dubně. Několik dní po sobě pouštěli v rádiu smuteční hudbu, klasiku. A já jsem si tehdy poprvé v životě uvědomil, co je to klasická hudba, moc se mi líbila. Říct, že jsem se tím trápil, samozřejmě nemůžu. A ten den ke mně přišel kamarád, vzal jsem foťák a chystali jsme se jít k Volze a trochu fotit. Ale rodiče nás nepustili. Říkám jim: „Co blázníte? Takovej krásnej den!“ Nejspíš si mysleli, že během všeobecného smutku by si to měl člověk odpustit… Později jsem ve škole vstoupil do Komsomolu a záhy se stal členem školního komsomolského výboru. V den smrti Lenina i v den smrti Stalina jsem drželi čestnou hlídku u jejich bust. O rok později jsme 22. února u busty Lenina stáli, a u busty Stalina už nám to 21. prosince nedovolili. A my si říkali: proč asi? Nejspíš už to bylo na příkaz shora, i když 20. sjezd ještě neproběhl a ani žádné zvláštní „tání“ ještě nebylo na pořadu dne.

 

Spolužáci V. Bušujev, G. Pontecorvo a A. Orlov, nejspíše 1955. Foto archiv autora.Jak jste se dostal na vysokou školu do Moskvy?

Nejdřív jsem se na otcovu radu rozhodl přihlásit na MIFI. Když jsem se tam vypravil podat přihlášku, musel jsem vyplnit formulář, na kterém byl bod: příbuzní v zahraničí; kde žijí, co dělají… nestačilo mi tam místo ani na to, abych je vyjmenoval. Navíc jsem je ani neznal. A tak jsem si řekl: tohle by nešlo! A jel jsem na Lomonosovovu univerzitu, kde bylo všechno jednodušší, a dostal jsem se na fyzikální fakultu. Střední školu jsem dokončil se zlatou medailí, což bylo štěstí. U přijímaček brali jenom jednoho z pěti. Dva z přijatých měli zlatou medaili a tři stříbrnou, bez medaile zpočátku nepřijali nikoho.

 

Jak vaše matka, Marianne Nordblomová, prožívala odjezd do SSSR? Jak si zvykala na nový život?

Nejdřív normálně. Byla ještě mladá, když jsme přijeli, bylo jí třicet tři let – otci třicet osm. V Dubně máma hodně zahrádkařila. Po pěti letech ale onemocněla. Dost dlouho byla nemocná, ale v posledních letech života se díky bohu cítila dobře, bydlela u mého bratra a jeho ženy a všichni (tři bratři a máma) jsem se často vídali.

 

Jaké jste měl vztahy  rodiči?

Nemůžu říct, že bychom si byli nějak obzvlášť blízcí, že bychom spolu pořád něco probírali. S otcem jsme byli něco jako kamarádi, s mámou méně. Ale i s otcem jsme si žili každý svůj život. Na turistické výpravy jsme jezdili každý se svou partou. Jenom jednou jsem se zúčastnil setkání jeho přátel. Společnost to samozřejmě byla velice zajímavá: z fyziků tam byli akademik Arkadij Migdal, Sergej Petrovič Kapica, Viktor Sujetin z Kurčatovova ústavu, ale všichni ostatní byli filmaři, spisovatelé… Ale vcelku vzato jsem s touhle partou neměl nic společného. Jsou rodiče, co s sebou všude tahají děti – u nás se nic takového nekonalo. A s prací to bylo stejné. Nikdy jsem s otcem nepracoval a to, že chci jít na fyzikální fakultu, mi spíš rozmlouval než naopak. Šlo spíš o to, že jsme se tam ze třídy hlásili čtyři…

 

Tito Pontecorvo (vlevo) se učí rybařit, 50. léta. Foto G. Pontecorvo.Můžete krátce promluvit o vašem bratrovi Titovi? 

Vždycky měl rád koně. Nejdřív se o ně chodil starat do kolchozu a potom si u cikánů v Kimrách koupil svého prvního koně, tedy klisnu. Stála u nás na dvoře, přímo proti Kulturnímu domu Mír. Po nějaké době se domluvil s někým v Moskvě a dostal pravého bratra Anilina, velice ušlechtilého hřebce, a bylo velice zajímavé pozorovat, jak zamilovaně se na sebe s tou „cikánskou klisnou“ dívají, jak se jeden druhému líbí. A přitom bylo jasné, že ona je venkovanka a on aristokrat. Bylo to zábavné. Tito je skvělý organizátor a stáje, které postavil na Levém břehu Volhy, byly fantastické. Ale i ty v Ratminu jsou krásné, ve srovnání s ratminskými novostavbami pořád vypadají dobře. Jednou jsem byl ve stájích na Levém břehu s Jelenou Petuškovovou – olympijskou vítězkou v jízdě na koni, a ona stáje pochválila. Ukázalo se, že manéž je postavená po vzoru stájí knížete Orlova. Kolem manéže stál hotel a přímo z oken hotelových pokojů bylo možné sledovat práci s koňmi. Ať mrzlo sebevíc, teplota tam neklesala pod 7°. V té době už byl Tito známým chovatelem achaltekinského plemene. V Rusku to plemeno zachránil jakýsi sovětský Francouz, kterému se podařilo vyvézt z Turkmenistánu stádo achaltekinců v době, kdy Nikita Sergejevič Chruščov likvidoval koně – domníval se, že když máme traktory, všechny koně můžeme zlikvidovat. Ten Francouz dal dohromady velké stádo a převedl ho přes Střední Asii, obešel Kaspické moře a odvedl je na Kavkaz, kde koně přežili. A Tito se s ním znal. Naposledy jsme se s Titem viděli před sedmi lety ve Stockholmu na pohřbu naší tety. A říkal mi, že v Turkmenistánu umístili achaltekince na státní vlajku a stává se z něj národní symbol;a velice důležitý je také pro čínské Ujgury. Tita pravidelně zvou do Turkmenistánu jako jediného zkušeného odborníka na achaltekince – jako rozhodčího a poradce.

 

V roce 1962 jste začal pracovat v Laboratoři jaderných problémů SÚJV (LJAP). Jaká byla v té době, tedy pod vedením Dmitrije Blochinceva, v Ústavu atmosféra?

Kdyby všechno vyšlo tak, jak jsem chtěl původně, věnoval bych se termojaderným reakcím, plazmě atd. Studia jsem strávil na katedře elektronových jevů a fyziky termojaderných reakcí u Lva Arcimoviče. Měl jsem dohodnuté, že na to téma budu dělat diplomovou práci v Kurčatovském ústavu. Ale nevzali mě tam, nejspíš z byrokratických důvodů, neprošel jsem u prvního oddělením (zajišťovalo režim utajení; pozn. JM). Záhy jsem pochopil, jaké jsem měl štěstí, že jsem se tam nedostal. V Dubně to bylo příjemnější – nejdřív se po Moskvě zdála tichá a nudná, ale rychle jsem pochopil, jak je to tu skvělé.

 

Mohl jste se tehdy svobodně stýkat s cizinci?

V Dubně ano. Navíc i já jsem byl zvláštní případ – vždyť všichni mí příbuzní byli cizinci. Velmi dobré vztahy jsem měl i s Čechy a Slováky. V ročníku se mnou studoval Matěj Florek, který později pracoval v „neutronce“. A později, když už jsem pracoval, spřátelil jsem se se Zdeňkem Honsem. A ještě krátce před událostmi roku 1968 v Československu jsem se seznámil s jedním sympatickým Čechem, který byl tehdy zástupcem vedoucího mezinárodního oddělení. Dokonce jsem u něj tři dny bydlel v Praze, když jsem tam v roce 1967 odjel na letní školu. Z Československa jsme byli všichni nadšení. Praha mě doslova ohromila, pro mě to bylo něco pohádkového. Nejvíc mě zajímali lidé. A Pražané mi přišli sympatičtí. Nikdy a nikde jsem neviděl, že by se k Rusům někdo choval tak srdečně, jako tehdy lidé v Praze. Ať jsme byli kdekoliv, všichni se k nám chovali nesmírně mile. Zašli jsme do jídelny, kde bylo narváno, a už jsme chtěli popojít někam jinam… ale někdo si všiml, že mluvíme rusky, a hned nám uvolnil místo a dali jsme se do řeči. Později jsem si snažil udělat jasno v tom, odkud se ta vstřícnost bere. A většina lidí mi vysvětlovala, že jedním z důvodů je osvobození Prahy sovětskou armádou. Ale po srpnových událostech roku 1968 to všechno rychle skončilo, protože nejdůležitější je to, co člověk vidí na vlastní oči – a je mi jasné, co si asi tak mohli lidé myslet, když se vojáci nastěhovali do československé Akademie věd.

 

Jak na události v Československu zareagovali lidé v Ústavu?

Pokud vím, ve vztazích sovětských pracovníků Ústavu k Čechům a Slovákům se nic nezměnilo.

 

Na hraně vědy a umění

  

V kanceláři V. Dželepova, 80. narozeniny Bruna Pontecorva (zleva napravo B. Pontecorvo, V. Dželepov, V. Luščikov, G. Pontecorvo), 1993. Foto archiv autora.V roce 1976 jste v Laboratoři jaderných problémů SÚJV obhájil disertaci. Bylo vám tehdy 38 let…

V roce 1976 mě velmi zajímal elektrický výboj v plynu. Společně s vedoucím sektoru J. Ščerbakovem, M. Kuljukinem a I. Falomkinem se nám podařilo zkonstruovat jeden přístroj – samozhášecí výbojovou komoru, s jehož pomocí bylo možné získávat fotografie, na kterých byly zřetelně viditelné a lokalizované stopy nabitých částic. Zdali to byl velký úspěch, by měli posoudit jiní, ale z mého pohledu to bylo velice zajímavé. A když jsme ten přístroj zkonstruovali a všechno začalo fungovat, už na urychlovači, začali jsme pořizovat velice krásné fotografie jaderných reakcí. No a to byl okamžik, kdy jsem obhájil disertaci.

 

Váš výzkum se týkal interakce pí mezonů s nukleony a jádry při nízkých energiích a vzniku rezonance. Čeho jste chtěli dosáhnout?

Používali jsme komoru, která se naplňovala plynem. Nejlepší a nejpříhodnější plyn, kterým se dá naplnit a který svítí je helium. A my jsme zkoumali právě reakce nejprve mezonů a potom antiprotonů s heliem. Tak jsme například získali fotografie probíhajících reakcí mezonů s héliem, při kterých je „pozorováno“ tvoření takzvané Δ rezonance se záporným nábojem. A to bylo velice zajímavé. Začal jsem procházet všelijaké prameny, abych zjistil, kdo jako první pozoroval takové události. Jak se ukázalo, jediný odkaz o experimentu s malou statistikou produkce Δ rezonance byl získán v dávných 60. letech skupinou z LJAPu; jedním z autorů té práce byla T. Blochincevová z našeho sektoru, která se reakcemi mezonů s héliem zabývá dodnes.   

 

Na horní fotografii – stopa elektronu v čistém heliu, na spodní – stopa elektronu v heliu s příměsí alfa-pinenu (terpentýnu) v řádu 1/10000 .Můžete říct trochu víc o zmíněné samozhášecí heliové výbojové komoře? Jaká byla její role ve vašem výzkumu?

Výbojovou komoru vymyslely dvě skupiny. Jedna v Moskvě, v MIFI (Dolgošejin–Lučkov) a druhá v Gruzii (Čikovani–Rojnišvili–Michajlov). Dál pracovaly paralelně. Fyziku to má jednoduchou: když se pustí vysoké napětí na dvě elektrody, může mezi nimi přeskočit jiskra. Když už jsou v  plynu přítomné nosiče náboje – volné elektrony, stávají se zdrojem výboje. Když se podél trajektorie nabité částice nacházejí elektron-iontové páry, vzniká řetězení svítících výbojových kanálů, které vyznačují stopu částice. Od samého počátku se výbojové komory naplněné neonem používaly jako dráhové detektory. My jsme ale potřebovali heliový terč. Získávali jsme stokrát jasnější stopy částic než v „běžných“ komorách s neonovou náplní;a toho jsme dosáhli s pomocí malých příměsí těžkých prvků v řádu 10^–4 k heliu.

 

A jak jste zjistili, jaké příměsi jsou potřeba?

Ukázalo se, že jako příměs k plynu, kterým jsme naplňovali výbojovou komoru, se nejlépe hodily páry alfa-pinenu. A alfa-pinen, to je prostě terpentýn. Když se nás někdo ptal, jak se nám to daří dělat, smáli jsme se a říkali jsme: prostě komoru mažeme terpentýnovou mastí! Když jsme komoru představili v referátu na zasedání Akademie věd, reakce Arťoma Alichanjana byla: „No, soudruzi, to je na hraně vědy a umění.“

 

Jakou roli vůbec ve vědě hraje šťastná náhoda v porovnání s výpočty?

Velkou, ale když člověk nic nedělá, nepotkají ho ani šťastné náhody. Spousta zajímavého vyplyne, jenom když člověk na něčem pracuje. Měli jsme za sebou moře práce, nastudovali jsme spoustu nesmírně zajímavých článků, a nakonec jsme přišli na takové jednoduché řešení. Výsledkem bylo, že jsme nemuseli utrácet peníze za komplikovaný vysokonapěťový systém a získali jsme velice sympatickou komoru. Nedá se tam samozřejmě zkoumat tak nekonečný počet částic, jako v komoře Françoise Rohrbacha v CERNu. Ale my jsme v podstatě víc než deset částic nepotřebovali, zkoumali jsme reakce, kde jich ani tolik nebylo.      

 

Na počátku 80. let jste pracoval v CERNu. Jezdil jste tam, protože tam byly lepší technologické možnosti?

Všechno to dal do pohybu turínský profesor Guido Piragino. Byl napůl Rus a měl ruskou duši – bohužel nedávno zemřel. Na začátku 70. let měl velký zájem o spolupráci s SÚJV a zabýval se právě interakcí pí mezonů s lehkými jádry. Společně s Ščerbakovem, vedoucím našeho sektoru, se domluvili na spolupráci. Později v letech 1980–1983 se Piragino dokázal probojovat do CERNu a protože CERN vždycky podporoval SÚJV, mohli jsme tam pracovat. Moje role tam byla technická a koordinační.    

 

Můžete popsat tehdejší atmosféru spolupráce mezi fyziky SÚJV a CERNu? Dokázali jste společně překonat „železnou oponu“?

Žádnou železnou oponu tam nikdy cítit nebylo. I dříve jsem se mnohokrát účastnil mezinárodních konferencí, jako překladatel jsem byl například na konferenci věnované fyzice vysokých energií v Kyjevě v roce 1959. Byl jsem tam tehdy se svými kamarády z ročníku, známými teoretickými fyziky A. Slavnovem a A. Šabadem. Viděli jsme tam toho hodně, ale na žádné ideologické rozpory jsme nenarazili. A v CERNu to bylo stejné – žádné známky antagonismu. 

 

Pohlcení antiprotonu jádrem neonu a následné zrození několika těžkých druhotných částic a pí mezonu s energií okolo 2 MeV, který se rozpadá na mion (stopa dlouhá přibližně 20 m) a neutrino; mion se dále rozpadá na pozitron, neutrino a antineutrino. Tato událost umožnila určit horní hranici (≤ 2.2 MeV) hmotnosti mionového neutrina. Courtesy G. Piragino, G. Pontecorvo.

 

Teď bych rád udělal poetickou odbočku… Můžete říct něco o světoznámé fotografii nazvané Události v neonu aneb Riciollo, která vznikla v roce 1985 v CERNu?

Italsky znamená riciollokudrlinka, kadeř. Italové mě tehdy v CERNu brali jako experta na výbojovou komoru. Během experimentů na zařízení LEAR jsme používali velké kotouče fotofilmu a vyvolávali jsme jejich konce. Jednou jsem jeden takový konec vyvolal a uviděl jsem ten obrázek. Samozřejmě jsem se zaradoval. Přičemž z hlediska fyziky to nebylo nic zvláštního. Na fotce, kterou jsme získali během společné práce s italskými fyziky z Turína, kterou vedl G. Piragino, je vidět událost pohlcení antiprotonu jádrem neonu. Přitom se rodí pí mezon s nízkou energií, který se dále rozpadá na mion a neutrino. Ta fotografie umožnila poměrně přesně určit hmotnost mionového neutrina. Ale mě na tom obrázku zaujal estetický moment. Ráno jsem přesvědčil svého kolegu, profesora F. Balestru, že bychom měli společně zajít na vydavatelské oddělní CERNu, fotografii jim ukázat a dát jim ji k dispozici. A to jsme také udělali. Později obrázek opravdu mnozí často ukazovali a používali, byl moc krásný. Fotografie se dlouhá léta na konferencích používala jako logo italské fyziky, měli ji moc rádi a chlubili se s ní.    

 

Je to výjimka z pravidla, nebo hraje estetika ve vědeckém světě nějakou roli?

Samozřejmě že hraje roli! Velkou! V tomto konkrétním případě byla estetika velice důležitá; neobyčejnost toho snímku ve skutečnosti spočívá v samotném faktu, že existuje.

 

G. Pontecorvo v italské Pise, 2013. Foto archiv autora. V roce 2010 jste v 72 letech získal titul doktora fyzikálně-matematických věd. Čeho konkrétně se týkal váš další výzkum?

Jednak je třeba říct, že po letech 1976–1979 už jsme se samotné komoře nevěnovali, ale sestrojili jsme komoru příhodnou pro práci na svazku urychlovače LJAPu, přičemž hlavní práci vykonal vynikající člověk – Viktor Ljašenko. Dál už jsme bohužel zkoumali jenom částicovou fyziku, plynovými výboji už jsme se nezabývali. Já osobně jsem tehdy vytvářel prostorové rekonstrukce událostí, jejichž fotografie jsme získávali. Pracovali jsme ještě postaru – abychom zaznamenali hloubku, museli jsme používat dva objektivy, jako dvě oči – to je prastarý princip stereoskopie. Používal se na konci 19. století, ale i na konci 20. Přitom podstata byla pořád stejná: měli jsme k dispozici dva obrázky a s jejich pomocí, a se znalostí vzdálenosti mezi objektivy, vzdálenosti ke komoře atd. bylo možné zrekonstruovat události v prostoru. No a právě výsledky této práce jsem použil ve své disertaci k velkému doktorátu.  

 

Byl jste jedním z autorů a hlavním motorem mezinárodní spolupráce DUBTO, která se později přejmenovala na PAINUC. Můžete říct pár slov o tomto experimentu?

Od počátku jsme na něm pracovali s Turínem. DUBTO je zkratka ze slov Dubna a Torino. Projekt byl zahájen, když se v roce 1967 Piragino domluvil se Ščerbakovem. Nejdřív se všechno odehrávalo tady v Dubně a Italové, kteří se na experimentu podíleli, přijížděli k nám. Jejich vědecký přínos byl velmi podstatný, a také přiváželi fotonásobiče a nejrůznější další drahá technologická zařízení. Do 80. let jsme stavěli komoru. Později, když jsme se probojovali do CERNu, začali jsme získávat nejrůznější zajímavé výsledky. Jeden takový výsledek získaný v CERNu se například týká podprahové produkce podivných částic (zabýval se tím A. Rožděstvenskij). V roce 2000 bylo v našem spojeném týmu čtyřicet lidí – dvacet Italů a dvacet Dubňáků. Já byl něco jako mluvčí Dubny. Dnes nám v rukou zůstala spousta materiálů (fotografií událostí), které čekají na zpracování… Ale mládež se bohužel rozutekla, mnozí se odporoučeli na onen svět a v tuto chvíli v našem projektu zůstali jenom dva fyzici – Taťjana Blochincevová a já.

 

Gastronomický sen

 

Kolvické jezero, Kolský poloostrov, 1964(?), půlnoc; na fotografii zleva napravo G. Pontecorvo a A. Slavnov. Foto G. Pontecorvo (na samospoušť).Pojďme se vrátit k jiným otázkám. Od 60. let jste s přáteli pravidelně podnikali turistické a vodácké výpravy. Vzpomněl byste si na nejvýraznější okamžiky z vašich expedic na sever Ruska, Sibiř, Kavkaz či vodáckých výprav po řekách v Zabajkalsku?

Mohu popsat jednu situaci. S  přáteli, se kterými jsme jezdili na ty výpravy, jsme v roce 1970 byli na mezinárodní konferenci v Kyjevě a A. Slavnov vyprávěl nějakým fyzikům o našich výpravách. A oni nemohli za žádnou cenu pochopit, co to tam provádíme, a nakonec řekli: „Aha, už je nám to jasné, vy dáváte dohromady commandos!“ Jezdili jsme skoro každé léto. Trasy vybíral Andrej, který byl aktivním turistou a už jako student organizoval výpravy pro své přátele. Trasy našich výprav byly „elementární“ – z bodu A do bodu B. Téměř všechny naše výpravy byly vodácké, na divoké řeky. Byli jsme mnohokrát na Bajkale, na Kolském poloostrově, na severním a polárním Uralu, v Karélii, Archangelské oblasti, na Kavkaze… Alpinismus mě nikdy nebavil, zato jsem organizoval zájezdy do Poelbrusí, kde jsme sjezdovali. Všelijakých dobrodružných událostí bylo vcelku dost a dost. Naposledy jsme bohužel vyrazili už před devíti lety. Předtím, v roce 2011, jsme ještě byli na polárním Urale.

 

G. Pontecorvo slaví 70. narozeniny, A. Šabad, G. Pontecorvo, A. Slavnov, Bajkal, 30. července 2008. Foto archiv autora.Jaká z míst, která jste navštívili, jsou nejzajímavější?

Nejspíš Bajkal! V Zabajkalsku jsem byl dvakrát. Jednou jsme pěšky vyrazili na Barguzinský hřbet a potom jsme tam postavili vory, na kterých jsem se splavovali po řece. Oslavil jsem tam kulaté narozeniny – pětadvacet let. Podruhé jsem tam byl prostě na pěší výpravě, s batohem, a oslavil jsem tam sedmdesátiny. A parta, se kterou jsem tam byl, byla pořád stejná.       

 

Vašemu otci povolili od 70. let navštěvovat Itálii. Využíval jste také této možnosti?

Poprvé jsme jel na služební cestu do Itálie – do Turína a Říma – v prosinci 1970. Byla to prakticky vědecká turistika, vezl jsem tam bedny děrných štítků. Den před odjezdem, 2. ledna, jsme se všichni setkali – celý klan Pontecorvů. A dál se čtyři hodiny mluvilo italsky… když to skončilo, byl jsem úplně propocený. Každý neustále vyžadoval, abych mu na něco odpovídal. A všichni mí příbuzní byli navíc pořádní levičáci: od středu po krajně levé křídlo italské komunistické strany, a někdy i dál nalevo, takže mi neustále pokládali otázky: „Jak je podle tebe možný, že…“, ale já se dokázal ubránit, i když to dalo práci.

Celý měsíc jsem byl den co den u někoho na návštěvě. A jídelníček se nikdy neopakoval – v Itálii je jídlo součástí kultury. A když se měsíc blížil ke konci, zdál se mi gastronomický sen – do té doby se mi takové sny nikdy nezdály, k jídlu jsem celkově spíš lhostejný. Zdálo se mi, že jím boršč a piju vodku! O den později jsme odletěli do Moskvy, kde mě čekala moje moskevská známá s kolegou z Dubny, a jeli jsme k ní na návštěvu. Bydlela v obrovském komunálním bytě, kde žilo deset rodin. Vešli jsme do jejího pokoje a na stole tam stál hrnec s borščem a láhev vodky…

 

G. Pontecorvo v kráteru Vesuvu, 1974. Foto archiv autora.Jak jste se stal profesionálním překladatelem z ruštiny do angličtiny? 

Jednak jsem celý život tlumočil hostům, kteří přijížděli do Laboratoře jaderných problémů. A také jsem simultánně překládal na konferencích. No a potom Slavnov a Fadějev napsali knihu, která se proslavila, a Andrej mě ji donutil přeložit do angličtiny. To bylo v roce 1980, bylo mi už přes 40 let. Tři měsíce jsem se vzpíral, říkal jsem Andrejovi, že ničemu z toho nerozumím, byla to čistá teorie. A on na to: máš fyzikální fakultu a to stačí. Pak následovala kniha Bogoljubova a Širkova, to už byli Dubňáci. Potom kniha S. Bileňkého. A od té chvíle se ze mě stal známý překladatel. Kdekdo se na mě začal obracet, jestli bych nepřeložil knihu a já překládal.

 

Do jaké míry je překlad vědecké knihy její interpretace?

To je spíš případ umělecké literatury. Kdežto ve vědeckém překladu je důležité, aby byl význam přesně zachován. 

 

Když člověk překládá text, musí do něj zároveň hluboko proniknout…

Zpočátku jsem si myslel, že se z těch textů naučím něčemu z fyziky. Ale pochopil jsem, že je to nemožné, obojí naráz nejde. Když jsem překládal, myslel jsem na anglickou syntax, na slova… Přemýšlet o hlubokém smyslu textu jsem neměl kdy. Takové profesionální úrovně jsem dosáhl až po deseti letech. Ale teprve nyní, když jsem přeložil přes 25 knih a desítky vědeckých článků, můžu překládat a zároveň se zalíbením pronikat do podstaty textu. 

 

[1] Frank Close, Half-Life: The Divided Life of Bruno Pontecorvo: Physicist or Spy

 

 

U Zvenigorodu, A. Slavnov, G. Pontecorvo, A. Šabad, červenec 2020. Foto archiv autora. 

U táboráku, Polární Ural, srpen 2011. Foto archiv autora.